现有社会会使用所有可能的精神与物质手段来镇压激进的反对派`
导言
赫伯特·马尔库塞：我希望你们不要问我关于我的理论或者作品的问题。对我来说，试着去解释我所写的东西没有什么意义。如果我能够把它们讲得更清楚－些，我早就这样做了；我现在仍然在努力做到这一点。同样，我觉得讨论我私人的心理也没有太大的意义。我从来都没有被分析过，显然也不需要被分析。我希望，我在心理学上没有什么特别之处。我很普通。
山姆·肯恩：作为一名公众人物，您像是在宙斯的脑袋里长大之后跳出来的一样。突然之间，全世界的造反学生都把马尔库塞当成了同盟，并认为您是他们所期望的新时代的伟大先知。到底是哪些事件促使您热清洋溢地投入到了对现代世界的革命性的分析之中的呢？
革命的热情
马尔库塞：我当然不是从宙斯的脑袋里蹦出来的。由于我的著作也只是这几年才在欧洲流行起来，所以看上去如此。但实际上，在我还是青年学生的时候，我就读了马克思的著作以及当时被视为先锋派风格的文学作品。
肯恩：您还记得您的政治倾向和哲学倾向不是很明显的时候吗？是什么激发了您的热情？
马尔库塞：这种热情源于我的个人经历：德国革命因遭到背叛而失败了，法西斯反革命组织最终把希特勒推上了台。德国革命失败的时候，我才20岁。当时我的兵役期还有最后半年，我就驻扎在柏林。我是士兵委员会的成员，这也是我的第一次革命经历，但因为革命很快就遭到了背叛，那段经历非常短暂。我想应该是1919年，我离开了柏林，到了弗莱堡。在那里我把精力放在了比较文学、哲学和经济学的学习上。在接下来的14年里，直到1933年我离开德国，加入了已迁往日内瓦的法兰克福社会研究所，相对来说，我不大参加政治活动。在研究所的那一年，同事霍克海默和阿多诺再度唤醒了我的政治热情。在我1934年迁居美国之后，我的思想一直主要受这两位同事以及黑格尔、马克思弗洛伊德的理论的影响。直到最近，我的想法才和霍克海默产生了分歧。
马尔库塞与霍克海默的分歧
肯恩：什么分歧呢？
马尔库塞：我们对世界范围的学生运动以及美国政治的特征有了不同的评价。我认为学生运动是极为重要的社会政治力量，然而我的朋友们却不愿赞同这一点。他们认为相较于苏联，美国是一个进步的、自由的社会。当然，我同意他们对苏联政权的谴责，同样，我也认为进步的、自由的力量在美国社会仍然很活跃。不过我认为美国的对内与对外政策都是对人类自由的有系统的压抑。
精神疗法与人类解放
约翰·瑞泽尔（以下简称瑞泽尔）：我们了解到，压抑和自由的对立是您思想的基石之一，您认为彻底重建社会是推翻压抑、解放人类心灵的必由之路。不过，除了这种乌托邦式的社会重建，您是否认为精神疗法也有助于撒播解放的种子呢？或者说您是否认为，目前所设想与实践的疗法实际上是强调顺从、强调个人利益和反革命的？
马尔库塞：很明显，如果精神病理学仅仅是帮助病人去适应一个病态的社会，使他能够在这种社会中有所作为，那么这只是将他从一种病态推到另一种病态罢了。即使是弗洛伊德也认可这一点，但他也反对精神治疗师让病人变成革命者，或反抗他们的社会。弗洛伊德本人可能是一个资产阶级的保守派分子，但他的理论却包含着超越性的激进要素。所以不能说弗洛伊德的理论和实践究竟顺从还是不顺从。这两方面都存在，而且我认为——虽然弗洛伊德会反对——他的核心概念明显具有革命性。
肯恩：我认为弗洛伊德像赫尔曼·梅尔维尔（HermanMelville）那样，有两个梦萦绕在他的脑海。一是南太平洋小岛上简单的自由，一是农民革命带来的混乱与恐怖。
瑞泽尔：也许传统的美国精神病学与弗洛伊德的理论有着同样的缺陷，它完全忽视了它理论中的政治意涵。只有您、诺尔曼·布朗，可能还有埃里克·埃里克森（ErikEtikson），愿意认真考虑弗洛伊德对受到了压抑与实现了解放的心理所作的分析的政治意义。
马尔库塞：但这里也有一个问题。美国社会致使许多人处在了心理异常的状态。在美国社会，出现了大量的精神病患者。因此，美国的精神治疗师们一直都在忙着应付那些心理机能失常的患者。如果一个人无法消化、不能进食，那么就必须修复这些机能，与此同时，必须把政治与社会意识排除在外，除非它们对治疗来说必不可少。就像内科医生在治疗肺炎时不需要过问患者的道德和政治观点一样，精神治疗师在治疗身心失调时，通常也不需要关心患者具体的政治观点。所以不能泛泛地说精神病学在政治上是革命的还是保守的。
瑞泽尔：您指的是理论层面，我认为，您还可以谈谈实践层面。
马尔库塞：在哪种意义上呢？
瑞泽尔：比如，就它的收费结构、它的个人主义、它强调对病理现象的矫治而不是促进成长而言，就它惯于让人们适应现有的工作环境和社会不公而言。我认为威廉·赖希 的命运表明，美国治疗师并不关心政治状况。赖希坚持对弗洛伊德与马克思的理论进行整合，即对身体和政治身体进行整合。然而美国的赖希主义者们却抛弃了他的政治见解，只重视他对性格结构所作的生理动力学分析。
心理学与群体疗法
肯恩：这可能是一个太过悲观的看法。我认为整个群体疗法运动充满了革命意义。从积极的意义上讲，心理学正在变得越来越流行。不知您是否同意？
马尔库塞：我必须声明的是，因为我从未研究过群体疗法，所以对它说三道四是很不礼貌的。我只是从过去的研究报告了解到了交友小组和格式塔小组。我曾读过伊莎兰学院的学校大事周年表。
对我来说，这已经足够恐怖了。这种对幸福的管理简直倒我胄口。他们甚至教人们去触碰彼此、去握手！如果有人无法自行通过试错法做到这一点，他最好还是放弃吧！
瑞泽尔：但事实上，我们社会中的许多人都害怕触碰他人。他们一直以来都很孤僻、孤独和麻木。
马尔库塞：即使如此，他们也不能以造作的、机械的方式来习得这种行为。这种行为必须出自他或她这个人，而不是组织。
交友小组与身体接触
瑞泽尔：关于这些敏感性小组和交友小组的意义，我想提供一个不太一样的视角。与那些致幻剂（LSD）的辩护者曾经运用的论证方式相似，如果一个人从婴儿期开始，就生活在幻想与感性都受到压制的社会里，他也许根本就不知道想象和亲密行为可能具有的形式。有些人曾经宣称，致幻剂扯掉了盖在丰富的想象力世界之上的帷幕。同样，这些小组中的人们也能够从触摸他人的过程中学习。
马尔库塞：但是在今天，不论你是否愿意，你本来就会经常被他人触摸、拍肩膀。
肯恩：但如果一个竞争的社会破坏了温情与亲密行为，也许我们不得不通过这种造作的方式来重新唤醒自己。
马尔库塞：我在这点上也许大错特错，但我觉得，人类必须亲自去学习。如果某人必须从教科书上学习性行为才知道如何和他的妻子或女友做爱，那他肯定有毛病。
羞耻感
肯恩：您在《论解放》一文中关于耻辱的分析，似乎与这个话题有关。您说过，资本主义社会将俄狄浦斯情结与独裁的政冶经济结构揉合在了一起，因而精神的和政治的压抑造就了有极深羞耻感和负罪感的人格。如果羞耻感和负罪感把我们与感性隔离了开来，那么是否意味着革命性的疗法必须能消除个人的羞耻感才行？您认为我们该如何“消除羞耻感“？
马尔库塞：我认为你提到了关键的一点。我想说的是，羞耻感是一种积极而真实的东西。人具有不同的品质和维度，而它们都是人的财富——一我的意思是，它们以非剥削和不贪婪的方式从属于人。这些财富属于他个人，而且只与他所选择的人来分享。它们不屈于任何共同体，也不是公共事务。
肯恩：您似乎在说，只有羞耻感能够保护隐私。但毫无疑问，对于单个个体——某一个人——来说，即使没有羞耻感，也可能有隐私。
马尔库塞：怎么可能？举个例子，如果你在众目睽睽之下和某人发生性关系，那就是一种退化和压抑的发展。对于握手这种小事来说，同样如此。如果这些都要通过小组进行排练，那么真正的爱欲的成分也就丧失了。
男性友谊
瑞泽尔：我想基于在这种小组中的个人经验再与您讨论一下。我们所生活的竞争性社会正在使一些行为变得非常困难，例如，让一位男士去接受自己对另一位男士的爱欲和温情。
马尔库塞：是的，的确这样。
瑞泽尔：几乎所有男性之间的关系要么是充满了敌意或者是很冷淡，要么就是表面的、止于拍拍背的友情游戏。正如戴维·赫伯特·劳伦斯（D.H.Lawrence）所说，男性甚至都不知道该怎样对待同性朋友而不担心被看作同性恋。而在这种小组中，我可以由熟练的人引导，通过少量的精心设计的练习来拥有对其他男性的温情和爱欲。
马尔库塞：你现在所说的只是对其他男性！那么对于男性与女性之间的关系，或女性与女性之间的关系来说，你也持同样的观点吗？
新感性
瑞泽尔：当然。我的经验是，这些新的治疗技术可以辅助人们增进所有关系中的爱欲要素，并有助于创造出您所生动描绘的新感性。如果能允许自己在一个受保护的环境中保持开放的心态，并能放心地说“你们可以尝试新的观察方式与存在方式”，那么你也就打开了那扇通向新感性的窗户。
马尔库塞：是的，但前提是你本身已经拥有新感性。
瑞泽尔：我认为人们本身就拥有这些感性，只是社会迫使``我们压抑了它们。``我谈论的并不是形成各种各样的感性，而是要去解放那些长期被否定、被扭曲的感性。在这方面，我从您的著作中受益良多。
肯恩：从这个意义上来讲，治疗师就像是禅师，即某种类型的骗子，而他经常挂在嘴边的是“我允许你去做那些你本不需要批准就能做的事情”。
马尔库塞：是的，你说得很对。我从一开始就说过，我在这个方面并不专业。但是如果你让我谈一谈我的直观感受，我就必须回到我刚才所说的那一点上。
对我而言，所有这些都太过于说教了。老师常说，做真实而自然的自己，去感受更多。你知道，我向来支持学习。有些人会说我非常独断，也许他们是对的。但有组织的教与学的观念对人类的某些生存维度来说似乎不适用。我并不想做出判断。这是我的一个偏见。我认为这是一个偏见。也许这些小组是对的，而我是错的，我也不清楚。
精神健康与心智健全
瑞泽尔：当谈到精神健康时，我们会涉及释放受压抑的感性，但因为这可能会威胁到社会规范，所以我们会提出这样一个问题，即所谓的心智健全到底是什么意思。
精神治疗中一个新兴的研究主题强调说疯狂具有积极的价值，甚至认为轻微的精神病也有积极的价值，即认为它可以作为允许在更高的层面重新整合心理的突破性经验。
对有些人而言，病人们变得越疯狂、越自律，即越是独立于常规的社会控制，疗法就越成功。例如，苏格兰精神分析学家莱恩认为适应社会是一种病。毫无疑问，您一定会认为这是一种激进的疗法。
马尔库塞：我见过莱恩，但我们似乎无法找到共同点。我很反对那种只因他们是疯子就赞美他们的倾向。无疑，把人们变得比现在更加疯狂了，这对社会没什么好处。因为，你所得到的只能是一群疯子反对另一群疯子的社会。如果你想在一个压抑的社会中以革命的方式行动而又不被它压垮，那么你是需要一种疯狂的。
但是这种疯狂不是精神病学界定的那种形式。它是一种逻各斯的疯狂，有着高度的合理性。它能洞悉社会的根本病症，并能分析可用以改变形势的手段与方式。
所以我不明白为什么为了让人们反抗社会而必须把他们变疯。与此不同，我认为，任何五官健全、意识大致成熟的人，都能够成为反抗者，而无须寻求精神冶疗师的帮助。
新理性
肯恩：在《论解放》一文中，您谈到我们既需要发展新感性也需要发展新理性。那么新感性会不会在更深的层次上不欣赏无意识以及心灵爱嬉戏同时又非理性的维度呢？这有可能把不具有纯粹理性和分析——您认为它们是反抗者主要的能力——特征的原动力释放出来，如果您愿意，也可以说这有可能把快乐释放出来。
马尔库塞：是的，但这种新意识和新感性的形成本身就是一个理性的过程，不可能由人为或合成的方式实现，这就像不可能通过嗑药实现解放那样。
药物可以提供独特的时机，引起震动，但这种效果要想维持下去，就必须将化学反应转化为政治承诺。只有在价值和政治经济结构层面发生根本改变的新社会中，人类才能真正实现解放。
那么这里就有一个悖论，因为我一直坚待认为，新理性与新感性必须在变革之前出现。它们是引发变革的必要力量。我们不能指望那些诞生并生活在这个社会中、心灵已遭到扭曲和破坏的人们去建立一套真正实现了自由与解放的新体制和新关系。
换句话说——或许这样能缓解悖论——至少一些具有新价值和新志向的人类已经存在，并在大范围变革发生之前就已经发挥作用，普遍的解放才会成为可能。
新的人
瑞泽尔：这听起来很像“鸡生蛋还是蛋生鸡”这个古老的难题。在一个污浊的社会里，那种纯洁的意识从何而来？
马尔库塞：为什么要问从何而来？它们原本就在那里。我认为这种新意识正在从年轻人那里，尤其是学生那里源涌不断地涌现出来。这些激进的青年已经对价值做了重估。他们不接受社会现有的价值。据我所知，他们的本能完全是非暴力和非攻击性的。他们深知，假如不是由于当权派压倒性的势力，我们总有一天能够通过利用可获得的资源创建一个像样的社会。
瑞泽尔：您说您认为并不是药物使年轻人产生了新感性。那么您认为有可能是什么？
马尔库塞：我们很清楚在这个国家到底是什么使这种新感性展现了出来。这种新的态度发端于60年代初，那时许多年轻人来到了南方并且第一次看到了美国的民主与平等究竟是怎样运作的。这对他们来说是一次巨大的冲击。接下来，东南亚的战争对他们来说是第二次巨大的冲击。如今，尼克松政府进一步强化了对国内外的镇压。所以，我认为不需要为这种新的穷兵赎武政策寻找任何人为的或神秘的借口。
你应该寄希望于那些尚未被社会所整合的年轻人，那些不愿意出卖自己灵魂的年轻人。人们常说，这些激进的学生都是些被宠坏了的、享有特权的中产阶级精英。这是事实，但仅限于极小的范围。甚至在某种程度上，也确实正是这种特权地位才让他们与社会保持着足够的距离，使他们觉得痛苦，而不是被社会所吸收。
核幽灵
肯恩：您认为，在导致旧有价值走向幻灭并唤起人们去寻求新价值方面，核幽灵的存在到底有多大的影响？
瑞泽尔：我认识的一位年轻女孩最近告诉我说：“原子弹早就投下了，我们现在都是变种。”
马尔库塞：没错，她说得很对。不过，我认为核战争的威胁决不是我们所面临的最糟糕的事。超级大国很可能出于自身的利益而达成不使用核武器的协议。真正的灾难是那种总体的痴愚化（moronization）、非人化以及人受操控的前景。
肯恩：如今这代人以一种奇怪的方式变成了死人。他们一直生活在所有文明将会终结的可能性之中，因此他们有了一种要么及时行乐，要么自暴自弃的态度，即“还怕失去什么”的态度。
马尔库塞：他们每天看到的都是藉由人类社会可获得的资源事实上做了些什么与本来可以做些什么之间令人痛苦的对照。目睹了所有的野蛮、压迫、剥削和不公之后，他们已经抛弃了这个幻想，即他们生活在一个文明社会中。因此，我想再次强调的是，我认为没有任何必要去寻找用以解释激进青年之所以出现的神秘的动机。
超有机体与好战国家
瑞泽尔：您刚才提到超级大国之间有达成一致的可能性，而这使我想到了一个问题。阿纳托尔·拉波波特（AnatolRapoport）曾宣称，在人类冲突这个戏剧中，主角已经不再是个人，而是政府，即超有机体，其中人类扮演的角色大概就像细胞之于身体那样。他将这类有机体称为“好战的国家”（StatiBelligerens）。
其中最发达的是俄罗斯和美国。这些国家都是些庞大的官僚复合体，它们拥有自己的信息接收器、数据处理中心、决策规则、通信网络、存储系统和传感器。对这些机械式的利维坦而言，个人激清根本就无关紧要。
马尔库塞：如果他没有对这些官僚体制加以区分，那么它就是一种泛化的类型，而对此，我完全持反对意见。
首先，我们不知道中国的发展方向（以后有机会，烧纸告诉老爷子）。即使在西方世界，资本主义与苏联社会主义事实上也不能相提并论、混为一谈，因为它们潜在的发展方向极为不同。
瑞泽尔：但是您怎么看待这种提的相对较少的观点，即我们的社会渐渐地变成了不再回应个体的超有机体？
马尔库塞：没错，可为什么还要叫它有机体呢？你将社会冲突解释成了个体与超级怪兽之间的战争，对此，我不敢苟同。在我看来，有一个更为简单的说法，那就是当权势力合起伙来有组织地打击任何来自下层的革命企图，而这些革命通常是阶级努力或团体努力的结果，而不是个体努力的结果。
个体
肯恩：这有可能引起人们对整个个体范畴的决定性的质疑。有些激进分子认为需要超越个体意识这个观念，创造一种新的部落意识或公社意识。您是否认为个体概念已经过时了？
马尔库塞：我认为个体概念并没有过时。它只是还不成熟。真正意义上的人类个体尚不存在。我们现有的是一个值得怀疑的资产阶级的个体概念，因为它的同一性建立在相对于其他所有“个体”有竞争力的表现的基础上。
革命者
肯恩：如果说当今这种准个体的心理是围绕绩效原则和竞争原则组织起来的，那么新的革命者的组织原则又应该是什么呢？他的感性与理性应该是怎样的呢？
马尔库塞：我先从否定的方面说，因为否定也包含着肯定。那就是，心理、心灵和本能的结构将不再容忍攻击、支配、剥削、丑恶、虚伪或非人化的日常绩效考核。
从肯定的方面说，你可以将其看成是审美要素和爱欲要素在本能与精神结构中成长了起来。我认为，在如今抗议商业对自然的侵犯的行动中，在抗议人造的美与现实的丑的行动中，以及抗议伪男子气概与残暴的英雄主义的行动中，这已经得到了证明。
新浪漫主义与科技
瑞泽尔：当您谈及新人类的本能结构时，您是否在暗示向更为自然的状态复归呢？这是不是一种新浪漫主义呢？
马尔库塞：绝对不是。有人批判我，说我反对科学技术，这完全是无稽之谈。一个像样的人类社会只能建立在科学技木的成就的基础上。一个起码的事实是，在自由的社会，一切异化劳动必须降至最低限度，而这要以科学技术的高度发展为先决条件。
审美的、愉悦的环境变革之所以可能也取决于持续的技术进步。你怎么能说这是一种复归呢？这一愿景期待未来，它根本不向往过去。
瑞泽尔：不过，当今年轻人的一个特点就是他们真的对简单、原始、荒野和动物充满了乡愁。这似乎是因为他们对技术的各种表现深恶痛绝。
马尔库塞：我想说的是，他们厌恶的是当下对技术的滥用。我认为技术本身没有问题，它并没有高贵的野蛮人的意图。与自然建立一种力比多关系没有什么错；实际上，我认为这是人类解放的一部分。但是从社会层面来看，根本不可能回到那种只存在于神话和诗歌中的远古时代。
荒野之地
肯恩：您的一位朋友告诉我，为了诱使您到蒙大拿州发表演讲，他曾许诺带您参观野生高山绵羊。我认为这说明在您的乌托邦愿景中必然存在着荒野之地？
马尔库塞：是的，但不能太过荒芜。我们可不喜欢自相残杀、还要吃人的动物。我们决不能忽略这样一个事实，即自然从来都不温顺。它就像人类现实一样残酷。这就是我坚持认为人类的解放也要包含自然的解放及其与人类的和解的原因。
瑞泽尔：“貂狼必与绵羊同居，豹子与山羊同卧；少壮狮子与牛犊并肥畜同群……”
马尔库塞：对。尽管我反感《圣经》，但这并不是说我先天地就认为《圣经》里的一切都是反动的和压抑的。
人与自然的和解
肯恩：到底人类与自然的和解意味着什么？
马尔库塞：从否定的方面说，它意味着停止残忍地侵害与破坏自然。生态运动已经清楚地讲明了该怎么做。污染自然同时也是毁灭人类，对于这一点，人们已经早有意识。但是生态运动不能止步于美化现有的体制，而是必须对浪费资源、污染地球的机构和企业进行彻底改造。必须废弃它们，代之以能将污染大幅降至最低程度的机构和企业。
瑞泽尔：那么您会不会觉得有些污染是不可避免的？
马尔库塞：我不清楚。这个问题需要留给诚实的科学家和技术人员来回答。但我想讲一下我为什么提到要消除对自然的侵害。一个普遍的共识是，环境的根本变革与生活的人性化意味着消灭现有的城市，创建能够恢复人类栖息地与周围自然环境之间和谐的建筑，正如能从中感受到人类与自然的和谐共生的欧洲中世纪的城镇那样。
我不明白为什么这一更高的目标在今天仍旧无法实现。但可以肯定的是，必须淘汰汽车这一当前主要的交通方式；必须减少噪音及大规模的人口聚集；必须放缓人口增长。推土机不能再将林木连根拔起，不能再将景观夷为平地，必须恪守山丘与谷地间的边界，敬畏现有的植被。当然，这并不意味着要放弃使用机器，而是以一种更为感性的方式去使用机器。
瑞泽尔：您所说的这番话让我想起了诺曼·布朗的观点，他认为应该让理性思考和技术隐秘地发挥作用，让诗歌和疯狂的嬉戏公开地发挥影响。您似乎赞成这一观点。
身体与性别
马尔库塞：是的。但它们不是已经公开地发挥影响了吗？我的朋友诺曼·布朗与我的分歧在于，我认为他过于神秘和逃避现实了，这在他最后的著作《爱的身体》（Love’s Body）中表现得尤为明显。他想抛弃的恰恰是我想保留的。譬如，如果我对他的神秘主义理解确切的话，我觉得他想抛弃男女之别，创造一种雌雄同体的人。他似乎认为，男女有别是压迫造成的。对此，我不认同。这是我最不想抛弃的一种区别。
肯恩：但是由于布朗的语言充满了隐喻，我们很难知晓他是呼吁终结生殖器欲，还是要终结对生殖器欲的痴迷。我认为您关于新感性的说法极为类似于他关于能够通过诗歌打破世界边界——例如，身体与政治身体之间的边界——的爱欲意识的观点。
感性与生命
马尔库塞：不过我基本上是出于政冶考虑。我希望大家能够把我的感性概念理解成是一个生命概念，与此不同，《爱的身体》则是在神秘领域内生活、避难。
肯恩：我对您与布朗的区别是这样理解的：当他讨论爱欲化的身体时，他是在倡导文字游戏和诗意想象。因此，他是在隐喻的意义上使用“身体”这个词。而当您谈及新感性时，您讨论的是现实身体与政治身体之间新的关系。
感性解放
马尔库塞：没错。爱欲化的身体会反抗剥削、竞争、伪男子气概、征服太空和违背自然——一切现状。我们在这个意义上可以说革命的种子来自感性的解放（马克思）——但只有当感性在变革现实的过程中成了实际的生产力时，感性才能获得解放。
肯恩：也就是说，感性发展的真正的限制因素首先来源于共同体，然后才是心理？
马尔库塞：不，我的观点恰恰相反。只有当共同体由拥有新感性的人类组成时，你才能构建一个真正的共同体。
瑞泽尔：这听起来像是一个循环论证。
马尔库塞：为什么呢？
瑞泽尔：如果说我们的心理结构，即我们那种形式的意识由我们所处的社会的性质决定，那么我无法理解的是，在社会变革没有发生之前，个体怎么会发生变革，反之亦然。
马尔库塞：我也无法理解。但如我们之前所讨论的那样，你可能由你所处的共同体决定，不过，这种决定可能是否定性的。
肯恩：所以你可能注定要去反对那些决定你的东西？
马尔库塞：是的。
加州索莱达市的绑架杀人案
瑞泽尔：既然谈到有些人注定要去反抗那些侵害他们的境况，那么关于安吉拉·戴维斯（Angela Davis），您想说点什么吗？
马尔库塞：我只能重复我之前说过的那些话。安吉拉是我最得意的弟子，或者说是我最得意的三四位学生之一。毫无疑问，她已经证明，她不仅很聪明，而且是一个很感性的人。如果你问我，她怎么会参与到了发生在加州索莱达市的那场绑架杀人案？
我的第一反应是，据我所知，盎格鲁-撒克逊法的最高原则是无罪推定，即任何人未经法院证明有罪之前，都应被视为无罪。证明其有罪的证据至今都没有拿出来。我们怎么会知道她在这个事件中究竟是什么样的角色呢？也许我们都知道有三四把枪是以她的名字购买和登记的，但这是否足以做出判决呢？报道说，在绑架中用到了这些枪，但由此我们就能知道她对此事是否知情吗？如果是她给的枪，那么我们知道她是怎么样以及出于何种目的给的吗？我们对此一无所知。
安吉拉也只是在最近才在黑人政治运动中突然变得很活跃的。但是，1965年之前在布兰迪斯大学时，她几乎完全不参与政治。此后，她在联邦德国美因河畔的法兰克福待了两年。随后，她于1967年去了加州拉荷亚，并迅速投身到了黑人运动中。我认为一个很聪明、很感性的人直接参与政治活动，没有任何问题。安吉拉在阿拉巴马州长大，在她的头脑中，乃至身体里，她经历了这里的黑人所遭受的一切。所以，对她来说，参与政治是非常自然的事情。
激进分子
瑞泽尔：从更加一般的层面来讲，您怎样看待在年轻激进分子——不论是黑人，还是白人——当中越来越多的暴力行为？
马尔库塞：你可能知道，我对暴力和以暴制暴做了区分。不论是在方法和目的上，还是在使其得以形成的本能结构上，攻击性暴力都不同于防御性暴力。如果你在街上遭到了袭击，你就会本能地以手头上一切可能的防御性的暴力手段来进行回应。这与射杀群众或向游行示威者投掷催泪弹的暴力截然不同。
我还想更进一步说的是，有些出自伪政治激进分子之手的暴力行为，我认为这是愚蠢的，甚至是犯罪，而且只会对当权派有利。
瑞泽尔：正如绑架和爆炸案件？
马尔库塞：我不想单独挑出某些特殊的案例或组织来说。我想把我的话到底是什么意思留给你的想象力。只有恐怖组织掌了权，恐怖才会在历史上起作用。例如，试想一下法国大革命时期雅各宾派的恐怖统治。这是由掌握了权力的组织而不是由为了争取权力而斗争的组织所实施的恐怖活动。试图夺权的组织从未能有效地利用恐怖，哪怕是很短的时间内也没有。看看俄罗斯的无政府主义者和虚无主义者，恐怖一点帮助都没有。
瑞泽尔：您刚才说防御性暴力和攻击性暴力产生于不同的本能或心理结构。您可以对此做些解释吗？
马尔库塞：请允许我用弗洛伊德的术语来解释一下。攻击本能与生命本能之间的平衡在这两种暴力形式中是不同的。在进攻性暴力中，攻击本能实际上压制了爱欲本能，而在防御性暴力中则相反。我承认这非常思辨和抽象，但看上去却很有道理。
弗洛伊德对外科医生的解释是一个为人所熟知的攻击本能为了生命本能而升华的例子。外科医生原初的攻击性在他们救死扶伤的过程中获得了升华。从我们整个社会来看，我们没能成功地使攻击本能获得升华。它们以史无前例的方式在这个世界上到处肆虐。这可能是自有文明以来最为暴力的社会了。
这也是我们之所以需要死亡本能概念来解释正在发生的事情的原因。不同于古罗马、意大利美第奇王朝、匈奴部落或其他人与人之间在很高程度上充斥着暴力的社会，在美国，暴力受到了上层社会的管控、摆布和操纵。暴力似乎已经在社会体制与社会关系中根深蒂固。
暴力与竞争
肯恩：暴力与竞争之间似乎有一条明显的界限。荷兰历史学家约翰·赫伊津哈（Johan Huizinga）在其经典著作《游戏的人》（Honw Ludens）中提到，游戏的本质就是竞赛，或者竞争（agon）。您能想象一个摆脱了一切暴力与竞争的人吗？也就是说，你能设想一个毫无痛苦（agonal）的人吗？
马尔库塞：当然不能。对我来说，一个没有你所谓的痛苦的社会是不可想象的。我认为，你不能或不应该去消除痛苦，因为它会带来很多好处。例如，我完全可以想象得到，创造性的竞争最终会改善和提高人类生活。
瑞泽尔：您认为竞争并没有逐步上升为破坏性暴力的内在逻辑？
马尔库塞：是的，恐怕我是一个极端的乐观主义者。我知道如今的竞争确实正在走向暴力，但如果我们能够改变这个社会，那么情况也会随之改变。
自我批评
肯恩：您的思想一直不断受到左右两派的攻击。您是否愿意通过自我批判来回应您的批评者呢？
马尔库塞：当然愿意。不得不说，我可能过于强调即将到来的革命最极端和激进的自标了。然而，我并不清楚我们已在何种程度上处在了我所谓的预防性的反革命的阶段——在这一阶段，现有社会会使用所有可能的精神与物质手段来镇压激进的反对派。所以，英勇的激进学生的时代已经过去了。你看到的是英勇的嬉皮士和易比士的时代。他们做了他们该做的工作，也就是说，他们做了绝对必要的工作。他们是英雄，现在很可能依然是英雄，但我们已经进入了一个不同的时代，按照历史序列来讲的话，我们进入了一个更高的阶段。我们目前正处在有组织的反革命的阶段。你不可能对法西斯主义感兴趣。现在需要的是整个地对这场运动的策略进行重新审视。
新的策略
肯恩：对抗政治这一策略在这个阶段可能已经不适用了？
马尔库塞：这取决于你如何定义对抗。对抗的形式巳经发生了变化。比如，以大学为例，当局现如今会对静坐、占领建筑物或其他抗议形式采取法律行动。当局会发布禁令，将示威者移交法庭，然后对他们判以监禁或处以重罚。这会耗掉很多反抗者几年的时光。所以一年前仍有可能的对抗形式，现在使用它们的代价正变得越来越高。运动中的每一分子都必须反省和思考何种形式的对抗与组织在这个反革命的阶段对他们来说仍然是可行的。
瑞泽尔：对于可能的发展方向，您有什么看法？
马尔库塞：这个问题应该留给运动本身去解答。你知道，我一直拒绝在运动中扮演父亲或祖父的角色。我不是这场运动的精神导师。此外，我对这些既活跃又可靠的学生们有着足够的信心，我认为他们可以依靠自己来行动。他们不需要我。
