但是不应该就这样满足，不应该就这么沉沉睡去，而是也应该去参加社会的公开活动，试着在公共事务当中发挥作用
疫情开始已经一年有余，亚内兹·扬沙政府也已经执政超过一年了。如何评价这段时间的成绩呢？
阿伦卡·祖潘契奇：我们即将进入夏季假期，目前来说疫情也暂时有所缓和了，但是对最近这段时期，我只能这么说：我已经活了55年，这还是我记忆里最黯淡、希望最渺茫的一年。在医疗领域和政治领域都发生了史无前例的事件，速度之快让人应接不暇。病死的统计数字，还有前后矛盾的措施；政治上急剧转向右翼，以及教育培训领域的厚颜无耻，还系统性地为了某些利益集团的私利更改法律；以及，至少还有驳回任命、削减资金，等等。
这个政府标志性的暴乱活动尘嚣甚上，各派为此互相指责，但我们应该看清，它背后隐藏着一个惊人的客观进程，或者说这个政府真正的政策，那就是瓦解、出卖这个国家——主要是出卖给外国资本——来为某些个体和政党换取经济和政治资本。是的，我知道，这种事不是去年才开始的，也不是这届政府的专利，但民主党（Slovenska Demokratska Stranka）做反对派时批评别人的那些话并没有让它自己上台后做的事情发生变化。他们说的不是“我们现在要做出改变”，相反，他们的行动和态度直白地告诉我们：现在轮到我们来搜刮了，而且我们要做到效率越高越好。这就是他们名声赫赫的“平衡计划”。
他们的计划相当直白，那就是对国家的搜刮和出卖要“平衡”，而不是说应该终止这个过程。这个任期以来，他们的手段已经完全变得无耻了，攫取财物的时候根本不考虑收敛。他们就像tank一样往前进。他们的冷酷与漠然和温暖的爱国修辞并不冲突，恰恰是这些犬儒派的领导人们自己一听到爱国的诗篇就开始掉眼泪。甜蜜诗歌和冷漠残酷的组合是个非常典型的独特标志，更不用说，他们在制度内部大搞进军的时候相当缺少得力的干部，有时候连可用之材都难得。
您对当下的看法如何呢？
阿伦卡·祖潘契奇：这个时代的变数很大，有很多事情都在发生结构性的变化，而我们却常常没有意识到这一点。全球资本主义陷入了危机，并且正在进行野蛮的重构，试图只用一点小小的改变度过危机。技术革命和数字革命还在发挥作用，它们对全人类都有重大而深远的影响。我们的生态系统正在崩溃，我们面前有一场世界性的大疫情……我们有时候会这么想，如果我们什么都不做，就什么都不会改变，这种想法正是我所担心的。不，不可能不会改变，哪怕我们还没下定决心去推动改变，事物也会发生变化。它们已经在变化了。
但很有可能它们变化的方式对大多数人来说会很糟糕，甚至于是灾难和毁灭。这是因为大多数政客都做不到为公共利益、共同价值和未来着想，缺乏长远的目光，他们想的完全是别的东西。有能力或者说有意愿脱离主流思考方式的政客是绝对的少数。这是个很大的问题，所以这少数人需要得到关注、认可和支持。还有就是完全不要相信“他们其实都一样”这种话，这是当局狡猾的宣传咒语。尽管这句话在很大程度上是真的，但我们太喜欢复读这些看起来很批判的短语了，嘴里说一些“他们都一样腐败”的话，就觉得自己超级有批判性思维——这些短语的局限就在于它们恰恰回应了当局的意志。
现在盛行的虚无主义政治最想看到的场面就是我们觉得换谁来都一样。这么一来，他们就不需要做什么改变或者改进，唯一要做的就是在这个“都一样”里面找平衡：现在该我们来做这个“一样”了。然后很显然，他们又把这个“都一样”的缺点归罪于他们政客自己以外的所有人：移民、文化马克思主义者、激进的女权主义者。如果人们相信换谁上台都一样，那么统治者就只有一个简单的政治任务，那就是马上把有可能“不一样”的人妖魔化，再把他们统统踢出局。要是有人“不一样”，不和他们同流合污，过度强调公共利益、社会责任和为群体着想，他们就宣布这个人是“极端的康米恐怖分子”。和资本结盟的民主制度就这样蜕化了，现在它温暖我们的方式不过是某种“软色情”：《五十个一样的影子》（Petdeset odtenkov istega）。
但您应该也同意，之前的左翼政府——我暂且这么称呼吧——也有很多该做却没做到的事，这个缺陷也影响了当前的局势。为老年人修建的住房不足，没能提供长期看护，没解决住房问题，也没实施急需的卫生和退休改革……这些都是影响人民生活的领域，而且很明显，如果我们不能系统性地解决这些问题，就会快速走向崩溃……我们的退休者生活困苦，我们的卫生系统遭到毁坏……负责任的政治应该为了全体公民的福祉解决这一切，而不掺杂任何政治手段，也不计政治成本。但实际上他们并没有这么做。前任政府是不是也要为国家的现状负一部分责任？
阿伦卡·祖潘契奇：我非常同意这个判断。我一有机会就重复说，认为亚内兹·扬沙是斯洛文尼亚的主要问题或者唯一的问题，这种看法本身才是个很大的问题。但是我们也可以反过来思考：扬沙实际上就是主要的问题，这恰恰是因为他的存在和行动有效地阻滞了政治辩论和政治斗争，让它们难以深入到更加顽固和本质的问题上去。
当然，扬沙的举措和行动本身让我们只专注于对付他。他现在正在取得成功，其中的一个原因就是数十年以来的说辞都是“只要不是扬沙，那换谁来替代都可以，其他的一切都可以保持原样，只有形式变得温和宽容一些”，而我们对此已经非常厌倦了。但不要误解：我认为形式也有很重要的意义，尤其是它意味着社会的整体氛围。我的意思是这还不够。大多数政党一直以来都只盯着下一届选举，很少有人能能跳出日复一日的政治游戏，而只要一出现这样的人，他就会马上被打上理想主义者和空想者的标签，现在还成了破坏斯洛文尼亚宪法秩序的罪犯。
所以说，长时间以来我们都没有哪个当权者能真正违背这套政治逻辑和运作模式，这一点我是完全同意的。我确实不觉得这种事很容易就能办成，但我们其实是别无选择：我们在这个诅咒漩涡里呆的时间太长了，它只会把我们卷向海底。每次坠落之后我们都惊讶地发现，原来之前还不算是底线。政治堕落成了野蛮低贱的事情，引起了无力的愤慨和冷漠，并且让政治生态被这样的情绪主导了。
要说疫情有什么积极意义的话，那就是它把制度、社会和国家在过去几十年间积累起来的一切缺陷都彻底暴露了出来。去年第一波疫情结束的时候，我们乐观地认为——当然现在看来是太天真了——疫情会是个好机会，还提醒人们可以利用它去修补制度、进行“重启”，满足社会和世界的需要。那我们现在又在什么位置上呢？
当然还有希望，而且我觉得它并不空虚。有那么一些时刻让我依然相信，由于疫情带来了出其不意的效果，事件的走向其实相当开放，我们当初其实有可能走上另一条道路，而不是遵循现在这个统领一切的基本逻辑——从采购设备、接种疫苗到支付津贴都要受制于它。我这个看法也是着眼于全球的层面，而不仅仅是在说斯洛文尼亚。我们的优先事项可以改变，我们行动的逻辑可以不同，我们可以一起思考这些问题、一起加以解决，为了最广泛人民的利益而团结起来。但这一切没变成现实，惰性的逻辑还是主导着我们的思维，只让那些本来就处境更好的人得利。就像我之前说的——最主要的幻想就是“如果我们什么都不做，不改变我们的态度，事情就会保持原样”。事情不会不改变，对大多数人来说它还会向糟糕得多的方向发展。
您指的是某种全球性的智者统治吗？
阿伦卡·祖潘契奇：我不知道智者统治具体指的是什么，但我一直有点怀疑智慧在这种身份下能有几分作用。严肃和连贯的政策才是第一位的。近几十年来的政治投机当中，真正死去的是原本最基础意义上的政治，那就是基于特定的基本原则开展行动，有明确的长期目标、组织能力，对集体事务进行最广泛和最包容的管理，使尽可能广泛的群体获利，并且不损害大环境中的其他部分。只有智慧在这种情况下是不够的，还需要高效的行动、毅力、创造性、力量和政治勇气。
这正好是我的下一个问题——您是否认为，这场疫情是否也暴露了世界各地政治家的有能和无能？——谁领导得好，谁领导得坏，谁在解决人民的实际问题，谁有同情心，谁在以身作则而谁又没有这么做，谁不负责任，在疫情下不领导众人，反而玩弄政治……疫情是否在世界范围和我国国内都暴露了对所谓“better leadership”的需求？国内的病患和死者飞快增长的时候，斯洛文尼亚的总理却还有时间和精力在推特上吵架，以及向媒体开战。
阿伦卡·祖潘契奇：这个方面确实很坏。也就是说，像我先前提到的一样——在这么严酷的情况下，我们这个社会和国家面对着这么多问题，可主要问题却成了总理发的推特，这怎么可能？某种意义上来说，这就是他最大的成就，那就是他用这种行动掩盖了其他的一切问题。
然后就有了这么一种看法：扬沙的主要问题是他那些过分的推特，而其他那些其实完全没问题。假如他能悬崖勒马就好了，但显然他实在是手痒难耐，忍不住要去发那些推特。这种看法就是最大的错觉，执政联盟中的各个党派都在不遗余力地让这层雾气变得更加浓厚，因为这给他们提供了方便的托词去支持政府的那些行动，只不过“去掉了过分的因素”而已。我不知道扬沙到底能不能克制自己——而且这根本就无关紧要，因为他所有的政策和他治理的方法才是真正过分的部分，然后他把推特扔给大众，尤其是反对派，任凭他们对着这个稻草人开火。哪怕这不是他事先制定的战略，一切的运作也显得很有条理。
扬沙操控着我们所有人，而且他显然极其享受这种能力。但这种玩弄从根本上来源于纯粹的个人性格，不应该出现在国家领导层当中：哪怕是最最乐观地描述现在的情况，也只能说，领导层陷入了停滞。不管亚内兹·扬沙怎么样——他可能是个政治野心非常强烈的魅力型人物，但他无论如何都不是个政治家，因为他没有完整连贯的政治思维。
您说的也完全正确。除了极少数例子以外，政界长期以来都表现得像是他们在慷慨地给予我们什么东西，仿佛是他们自掏腰包，或者大发慈悲给了我们一切，仿佛不是我们把他们选上去，希望他们为我们尽职尽责的。
这场大流行病很快就证明真正的领导人、政治家有多么稀少，很少有人能心怀崇高的理想，保持谦虚，真正地为国家、为社会考虑，同时还能毫不懈怠。比如新西兰的政府总理杰辛达·阿德恩（Jacinda Ardern）就做到了这些事，当然他们的地理位置也对他们抗击疫情有所帮助，但光靠这一点是不行的，他们也有可能用完全不同的办法去应对……
那要怎么才能拥有这种“better leadership”?解决办法在哪里？
阿伦卡·祖潘契奇：我很难抽象地给出一个方案。到处都有很好的例子，如果领导人不再觉得公民都站在自己的对立面乃至于与自己为敌，就会发生很大的转变，毕竟这种心态助长了全方面的瘫痪、停滞和彻底的偏执。
比如出现了某个问题，他们完全不承认这是自己的问题，也不试着去解决，而是纷纷忙着给自己辩护，说这不是我们的错，是其他人有毛病，至于问题本身当然是没解决……他们意识不到问题，也解决不了它，而只会像小孩一样保护自己，同时又像小孩一样撒泼胡闹，攻击那些提出问题的人。
这么一来问题本身甚至都没有得到严肃的讨论，结果就是不停质疑和推卸责任。然后就继续向前，好像无事发生过，好像问题会自己消失掉——尽管有时候他们真的不需要为那个问题负责。这就是那种很坏的“leadership”。
您有没有注意到人们正在转向您，以及其他哲学家，希望找到解决的办法？就是说我们像去德尔斐朝圣一样，只不过我们希望从你们这里得到的东西是清晰和准确的指导，怎么去解决实际的事情。
阿伦卡·祖潘契奇：是，我注意到了。（笑）这情况不是现在才有的，不过确实是越来越频繁了，而且我也理解背后的推动力。另一方面来说——起码我自己是这么想的——我们哲学家也不再是什么智者了，不会像在德尔斐神庙里那样说些高深莫测的神谕。我们改变了世界的思潮。
有些哲学家把自己摆在超脱一切的位置上，我一直对这些人很恼火。在激烈斗争的政治环境中，一切哲学的干预也都是政治性的，而这并不是件坏事。哲学家也是社会的一部分，而当一件事发生的时候，哲学分析就能正中要害——黑格尔就很清楚地看到了这一点。哲学不是预知未来，也不是撰写处方。
这里的意思当然不是我们所能说的事物对未来没有任何价值，只是它们影响未来的方式并不是这么直接的。但是，哪怕是一个哲学家，也有可能在非常具体的情况下采取非常具体的立场，产生直接的效果。在我看来，有的时候这比一般意义上的智慧要重要得多，要非常具体和明确地说什么东西好、什么东西坏，什么东西可以接受、什么东西不可以——以及为什么。
还有些别的东西让哲学在某种程度上接近于我之前指出的那种崇高的、根本意义上的政治：哲学对普遍事物的思考（mišljenje univerzalnega），而在政治中的表述则是对广泛大众的关切（skrb za univerzalno）。
姆拉登·多拉尔博士前段时间接受斯洛文尼亚电视台（Televizija Slovenija）采访的时候说，社会上本就存在的冲突因为疫情而加剧了：贫富差距、固定工作和临时工、性别不平等、年龄歧视以及对少数民族、移民和其他一切少数群体的敌意。疫情显示出我们的社会以前有多么病态，而且现在还在恶化。还有，扬沙30年来一直在有计划地进行煽动，蓄意制造了左右的分裂。只有让我们联合起来、共同前进的政策才能愈合修复那些真正的分裂。那我们要怎么才能做到，要怎么解决那些真正的分裂呢？
阿伦卡·祖潘契奇：一个实际存在的对立、一个突然之间为众人所知的真正的问题，我认为如果我们能设法把它表达清楚，那这就是一种进步。新的问题需要得到明确的表达——这些问题当然是已经存在的，但它们还没有相对应的符号和社会表达，显得像是不存在。所以它们出现的时候通常就像是新的、不同以往的问题。
当我们表达一个新问题的时候，就开拓了新的思考方法，哪怕对旧问题也是如此。这就是个很大的进步。也就是说，我们用另一种充满意义的方法陈述社会问题——不同于执政的政客，以及很多时候还包括媒体，灌输给我们的思想。或者说，我们更换了问题，因为我们的陈述不止涉及到问题的名字和称呼。
透过新的问题看待事物是大有裨益的。危机的一个特点就是可以激化一切，让裂缝更深、问题更大、更明显；但它还有一个特点，就是能向我们提出新的问题，这也就能为其他人提供一个新的视角。这或许是件好事，可以开辟出一条新的道路。
如果说危机有积极的一面，那就是在它们的逼迫下，我们能够不再忽视某些事情。但是，相反的情况恐怕又发生了，而且不只是在我们周围：在第一波冲击之后，人们又开始用老办法思考问题，好像什么都没发生过，好像疫情就是个短时间的问题。然后我们很快就把我们看到的东西忘了个干干净净，任凭它们不断破坏我们的生活。
我们可以看到，人们在某种意义上正在转向内心，转向个人的幸福，因为关注和理解公共生活、国家领域和政治活动当中发生的事情变得相当困难了。
这种现象已经持续很长时间了，现在它确实变成了一种经常性的生存策略，而且不止发生在斯洛文尼亚。强调个人的幸福、成长和价值实现是硬币的一面，映照着另一面的事实：我们正在逐渐失去造成影响的可能性，越来越难改变那些从根本上塑造了我们社会生活和职业活动的过程和机制。
然后就是新冠疫情，它以一种出乎意料同时又极其激烈的方式切入了我们的生活、习惯、日常、共存和思维。在我看来，被迫隔离和被迫转向内心都给我们上了很重要的一课，那就是亲密关系和公共关系以一种矛盾的方式紧密地联系在一起，而公共关系实际上是亲密关系保持良好状态的一个条件。
这是什么意思呢？只要还存在一个外部，一个公共空间和其中的公共活动，我们就可以远离它们，退回到亲密关系和个人幸福当中，但如果这个外部就这样消失了，那么内部和亲密关系本身也会崩解。“太好了，现在我们就有更多时间留给自己和亲朋好友了”，这么一种逻辑实际上起效的时间很短，很快就变成了麻烦。即便我们先前没有太多参与公共领域的活动而更倾向于家庭内的亲密关系，但正是外部的存在支撑着后者。随着外部受到妨害，亲密关系的内在实质也开始崩溃了。
疫情当中当然没办法避免关门歇业，但我们无意中得到了很重要、而且更有普遍性的教训。亲密关系和家庭相处当中越来越多的不安、抑郁症和其他疾病的持续攀升、焦虑感、无助感酗酒、好斗——如果这些在疫情之前就已经很明显的事情也和公共生活和公共活动的系统性衰退有关——简而言之，和公共空间、社会和团体在疫情前就已经开始的急剧瓦解有关，那该怎么办呢？
“家庭和工作”这么一个幽闭的配方长期以来都被当成通向幸福和成功的公式推销给我们，当然我们付出的代价则是其他形式的联系和集体参与——直到《从家庭到工作》（Kuća poso）这么一首歌几年之前爆火，用出乎预料的方式揭露了光鲜背后的悲惨。
Ekrem Jevrić是居住在纽约的黑山人，他创作的这首歌曲控诉了“工作-家庭”生活模式对人的摧残。
确实是这样——我用庸俗一点的方式说吧，怎样才能让人们不沉迷于小花圃、网飞（Netflix）和烤面包？这些东西是很好，但是不应该就这样满足，不应该就这么沉沉睡去，而是也应该去参加社会的公开活动，试着在公共事务当中发挥作用……有人觉得在Facebook上面点个赞就是在拯救世界，这就和其他那些逃避现实的行为一样令人窒息，不是吗？公民社会的联系是不是要在这里发挥关键的作用？
是的，我说的这些话可能过度乐观了，但我还是认为，疫情之后很多人都受够了网飞、烤面包之类的东西，他们会乐意多向外转一点。我有可能是错的，不过无论如何这种能带来经验的教训都比原则性地呼吁多搞社会活动要更有效果。
也许疫情也催生了某种需求，也就是寻求公民社会的参与、在私人领域之外的联系，还有参加公共活动。毕竟哪怕只是在电影院里和一群素不相识的人一起看电影，在那段时间里你也和他们构成了同一个故事的一部分，这和在家里看电影是完全不一样的……
