人们不需要先成为女性，才成为女权主义者
阿罗娜•费伯（以下简称“费”）：在《性别麻烦》中，您写道：“当代女权主义对社会性别意义的论辩每每引起某种忧虑感，好像社会性别的不确定性最后可能将以女权主义的失败告终。”对于解释跨性别议题进入主流文化和主流政治，您30年前的书还有多少帮助呢？
朱迪斯·巴特勒（以下简称“巴”）：首先，我要质疑一下，“排除跨性别群体的女权主义”（terf），跟主流女权主义是不是一样。一旦把这两者等同起来，那么，如果我们反对恐惧跨性别群体，这样的女权主义反倒成了边缘立场了。我觉得，这也许是错误的。我敢说，大多数女权主义者支持跨性别群体的权利，而不赞同对跨性别群体的各种形式的恐惧。所以，我觉得担心的是，排除跨性别群体的女权主义立场，一下子成了普遍接受的，或者成了主流。我认为，这种立场是想要以主流名义发声的边缘行动，我们的责任就是组织这些人的计划。
费：在英国，这一议题的“主流”公共话语的一个例子，就是关于该不该允许人们根据社会性别进行自我认同的争论。JK·罗琳在6月发表的一封公开信中说，她担心这样“认为或感觉自己是女性的男人，都能打开浴室和更衣室的门”，潜在地让女性处于暴力的风险之中。
巴：如果我们仔细考察一下您所称的“主流”，我们能看到真正发生的是某种幻想的层面。这种幻想反映的是有这种忧虑的女权主义者，而不是跨性别群体的生活中的实情。有这种看法的女权主义者假定，阴茎的确界定了人；有阴茎的人认同自己是女性，目的就是进入更衣室，威胁里边的女性。这种看法假定，阴茎即威胁；有阴茎的人认同自己是女性，就是进行卑鄙、狡猾、恶毒的伪装。这是一种精彩的幻想，它来源于巨大的忧虑，不过并没有描述社会现实。
在男性浴室中，跨性别女性经常受到歧视。跨性别女性的自我认同模式，是用来描述活生生现实的方式。而人们强加给她们的幻想，并不会把握和调整活生生的现实。这样的幻想成了公共争论，这一事实本身才是我们忧虑的成因。
费：关于“排除跨性别群体的女权主义”，我想要质疑一下您。有的人觉得，这是在诽谤他们。
巴：我不知道，这个词语被当作一种诽谤。我不清楚，把跨性别女性逐出女性群体，又宣称是女权主义者的人，应该用什么名字来称呼呢？假如她们赞同排除，那为什么不叫“排除跨性别群体的女权主义者”呢？假如她们觉得自己属于反对“性别认定”（gender reassignmen）的激进女权主义派系，那么为什么不叫“激进女权主义者”呢？我唯一感到遗憾的是，曾经有一场以“激进女权主义”之名传播的激进性自由运动，现在却不幸地变成把跨性别群体、非常规群体视为病态的运动。我觉得，我们必须重申女权主义对性别平等和性别自由的承诺，从而对目前活生生的性别生活之复杂性予以肯定。
费：进步主义者的共识似乎是，在争论中站在JK·罗琳立场上的女权主义者，处于历史的错的一边。这种说法公平吗？这些人的观点有没有可取之处？
巴：我们必须搞清楚，争议的焦点，不是女权主义者和跨性别活动家。有许多认可跨性别群体的女权主义者，许多跨性别群体也自称女权主义者。所以，真的问题在于，让一切看起来像是女权主义者和跨性别群体之争的这个“框架”。事实并非如此。我们跟这个框架作斗争的一个原因是，跨性别行动主义，同酷儿行动主义，同至今仍鲜活的女权遗产，都是有所联系的。一直以来，女权主义都坚持这样的主张：作为一个男性或女性的的社会意义，仍然是悬而未决的。我们讲述的是，在特定时间和地点作为一个女性的意义。而且，我们把这些范畴随时间的变化记录下来。
我们把社会性别归为某种历史范畴，这意味着，我们尚不清楚它可能的意谓的所有形式。而且，我们对它的社会意义的新解释持开放的态度。如果女权主义者倒退回对社会性别的某种严格生物学理解，把社会建构还原为肉体的一部分，或者把可怕的幻想、自己的焦虑强加给跨性别女性，那么，这对女权主义将会是一场灾难……跨性别女性对于社会性别的持续、真实的感知，应该社会地、公开地视为关于“另一种人性尊严”的相对简单的问题。而排除跨性别群体的激进女权立场，侵犯了跨性别群体的尊严。
费：在《性别麻烦》中，您提问道，在寻求某种特定的女性观念时，女权主义者是不是也参与了她们试图转变的压迫和异性恋的机制？面对现在女权主义内部展开的激烈争论，这个问题是不是依然使用？
巴：现在想起（超过30年前写的）《性别麻烦》的观点，有很多想法都不一样了。第一点就是，人们不需要先成为女性，才成为女权主义者。而且我们不应该混淆这些范畴。只要坚持任何女权政治斗争包含的自由平等的基本主张，哪怕是女权主义、非二元论、跨性别的男性，也都是女权主义者，是运动的一份子。
法律和社会政策代表女性时，常常对“谁算是女性”做一些默认的规定，而且常常对“女性是什么”做一些预设。在生育权的领域，我们已经看到这点。因此，所以我要问的问题是：为了推进女权主义的目标，对于女性或者别的社会性别，我们需不需要某种确定的观念？
