我们处理时间的方式、时间结构、时间模式和期望结构是共同锚定的。这里最大的错误在于呼吁个人责任。
译文来源：「休闲哲学」公众号。
哈特穆特·罗萨（Hartmut Rosa），德国耶拿弗里德里希·席勒大学社会学教授，著有被广泛引用的《加速：现代时间结构的改变》；
斯蒂芬·莱森尼希（Stephan Lessenich），德国耶拿弗里德里希·席勒大学社会学教授，2021年接任法兰克福研究所所长，主要研究福利国家、制度变迁和社会转型。
采访者：Lessenich先生，Rosa先生，让我们从我们这个时代的一个重大问题开始：对您而言，美好生活（gute Leben）是什么？
Lessenich：这个问题不合适。（笑）
采访者：为什么？
Lessenich：问卷上没有这个问题（笑）——但我还是想提供一个答案。首先，美好的生活不是我个人所想象的生活。对我来说，美好生活是一种共同体观念，是一种我能够在社会的背景下反思自己的生活。这对我来说非常重要，因为对我来说，在塑造社会方面，团结的价值发挥着核心作用。对我来说，美好的生活还包括基于团结的社会关系（Sozial- beziehungen）。顺带一提，对我来说，美好生活不仅仅是态度的问题。相反，从一开始，它也是一个构建使美好生活成为可能甚至促进美好生活的制度的问题。一方面，这是一个关于共同体的事件：对我来说，美好的生活总是发生在社会中，不仅作为社会学家，而且作为个人。另一方面，当然，它总是与我和我们所感知到的当前社会的发展趋势形成对照。
采访者：具体是什么意思：“在社会方面”？您指的是哪些发展趋势？
Lessenich：对我来说，美好生活包括时间和闲暇（Zeit und Muße），在当前结构性加速的日常生活中，我们拥有的时间和闲暇越来越少。然而，最重要的是，首先要形成一个关于美好生活实际上是什么的想法，也就是说，要问：这对我个人来说是什么——以及我对美好生活的个人想法在多大程度上可以被推广而不会限制他人？所以在开始解决这个问题之前，你首先必须清楚在社会上的个人和集体真正想要什么。对于美好生活的反思，以及实际上应该如何定义美好生活，总是需要我与他人之间的一种反馈和互动。在这方面，对我来说，回答美好生活的问题首先需要一个制度的和程序的框架，它使得真正能够“在社会上”而不是单独地回答这样一个问题成为可能。但是，在日常压力、社会侵蚀和强烈的个人主义的影响下，这个框架正在日益消融。这些都是目前的发展趋势。但我突然才意识到我是在元-层面上回答你的问题……
采访者：……让我们把它带到微观层面：你在资本主义条件下有美好生活吗？
Lessenich：如果我现在在日常生活中审视自己，有两个方面需要区分：工作和生活。我会说，在私人生活中，我现在很开心。那是美好生活的一部分。但是，我们知道工作对生活的侵蚀，以及这两个领域的交织。我对自己的工作很满意，我做着自己喜欢做的事情。
采访者：比如说，和我做这次采访？
Lessenich：是的，并且能够抽出时间和闲暇来做这件事。但是，与此同时，我也感到自己的工作受到结构性条件的限制，这些条件是无法靠个体规避的。因为在我工作的高校的结构，现在完全是为了让在那里工作的人过分紧张，给他们增加负担。尽管我可以部分地摆脱这种结构，特别是作为高校教师，与其他雇员相比，我在某些方面可以说“不，我不想参加。在这一点上我要退出”。然而，这个结构本身设置了各种各样的激励措施——在这种情况下，这些激励措施本质上不是经济性质的，而是与欣赏和认可的问题有关——以继续向前迈进。这就是为什么我会说：我基本上是快乐的，有一份好工作，过着美好生活。但是，我可以看到，有一些制度和结构使我越来越难以选择退出某些流程，并说：“不，我们实际上应当以不同的方式来做”。因此，如果有一种不同的结构，高校也可以在更广的范围内为所有员工提供良好的生活。但是，高校之所以会变成今天这样，本质上是资本主义当前的发展趋势及其持续增长的逻辑所导致的。你可以在具体的方面看到这一点，例如，出版压力在不断增加，获得第三方的研究资金和科研基金变得越来越重要，学生人数也在不断增长——雇员的人数并没有变化。
采访者：让我们稍后再来讨论一个人应当如何冲出“仓鼠轮”。对你来说，罗萨先生，你对“美好生活”的理解是什么？在资本主义制度下生活，对你来说有多好？
Rosa：我喜欢引用阿多诺的话，他说：在错误的生活中没有正确的人生。但这更像是一个理论上的答案；在实践中，我们作为社会学家观察到一些非常有趣的事情：大多数人说，世界、德国及其对未来的期望正在走下坡路。他们的期待的地平线变得十分暗淡，但是他们自己实际上做得很好。他们对自己也没有太多的恐惧。我的情况与Stephan Lessenich类似，我实际上过着美好生活。
Rosa：从形式上讲，我会从两个问题来定义它：我是否知道什么对我来说是真正重要的？以及我是否有一种生活的感觉，即成功地完成或实现了重要的事情的感觉？这就是“美好生活”的意义所在。而且，我认为今天你仍然可以做你认为真正重要的事情，但是，你必须想做。所以如果你有欲望——或者像马尔库塞所说的力比多——去做你也认为重要的事情并且可以做这些事情，这对我来说是一种相对快乐的状态。相反，“想要（Wollen）”和“必须（Müssen）”不断背离的生活是不快乐的。例如，当我觉得写那篇文章真的很重要（对我的职业生涯），但实际上我讨厌它。那对我来说就不再是真正美好的生活了。所以如果你只是做你认为是职责范围内的事情，我会认为的内心已经没有活力，你会失去我所说的共鸣。
“共鸣（Resonanz）”是什么意思，我该怎么做才能避免失去它？
Rosa：Stephan Lessenich用团结（Solidarität）来描述的东西，我会尝试用共鸣的概念来捕捉：首先，这不仅仅是积累财富或追求目标，还在于生活在“世界”回应的条件下。首先，当然，这适用于社会互动，即社区生活、人际关系，人们将其体验为回应或活跃的交换关系。我认为这是美好生活的关键条件。其次，在我个人的生活行为中，我总是说：“我自己需要精神活动”。作为科学家，这是有道理的。因此，我也想通过处理我关心且对我很重要的问题来感受精神层面的共鸣。第三，除了这两个条件外，还需要那些不在认知层面传达的东西。无论如何，我需要音乐和某种形式的锻炼。由于这些方面在一定程度上共同发挥作用，即使在艰难的资本主义条件下，我会说：“是的，美好生活的形式和理念也可以在资本主义结构中实现。”但是要看这三四个强弱值的混合是否适合我。在普遍存在的结构条件下，这肯定是次优的，我们在混合方面往往越来越不成功。
Lessenich：我同意我们在社会互动问题上存在共识，但是，我认为我们在下述这点存在根本分歧：对于我们的大多数同胞来说，要实现美好生活可能会非常困难。因为它在很大程度上取决于我们在社会结构中的定位。你问的是两个相对拥有特权、并且有相对较多的选择的人关于实现他们的美好生活的想法。不仅因为我们碰巧作为对科学感兴趣的人在科学领域工作，而且因为我们实际上在我们的行动中拥有相对较大的自由度。例如，我们可以在某个框架内确定我们在“工作”和“生活”之间的权重，或者拥有一些至少接近于我们对社会上相对体面的生活的想法。当然，这可能也适用于其他社会环境或其他专业领域，但总体而言，在我们的社会中过上美好生活的机会在结构上分布得非常不均。
你有不同的看法吗，罗萨先生？
Rosa：首先，我认为我们正在犯结构性的错误——Stephan Lessenich也在犯同样的错误——并相信更多的选择会让生活本身变得更好。我自己的哲学是：这是完全错误的，因为根据我的定义，它是关于强价值和弱价值之间的对应关系以及根据它们采取行动并生活的可能性。增加选择的想法是正确的，因为它在很多方面创造了按照我的强价值观生活的可能性。但是，生活本身并不会因为我拥有越来越多的可能性而变得更好。
其次，我对社会定位的看法也不同。当然，如果我经常挨饿或害怕被解雇，我肯定无法过上好日子。这些都是让人们很难或更难实现美好生活的因素。但是，当人们因为物质或非物质选择的不断增长以及随之而来的维护、使用和扩大这些选择的压力而感到倦怠或沮丧时，他们的处境与生活在非常贫困的环境中的人一样糟糕，甚至更糟，例如Hartz IV，成功征服并维护了一个小的“生活小天地”。无论如何，“机会多，收入高，生活好”这句话不能一概而论。它们不一定提供更好的框架，主要是提供不同的条件。
Lessenich：我不是在谈论收入和选择的不断最大化的问题。对我来说，重要的是我们俩在专业和经济上都处于有利的社会地位，但是，最重要的是在我们的文化和社会资本方面，这只会为我们开启更多的选择。与这个社会中的许多人相比，我们俩在一天结束时，拥有更多的在我们的强价值和弱价值之间创造一个平衡的选择。
采访者：说得直白一点：作为一个科学家，作为一个教授，你们和那些在流水线上工作的人有完全不同的选择和不同的方法吗？
Lessenich：我在学习期间也曾在流水线上工作过，但我甚至不必尝试将自己与众所周知的流水线工人进行比较。例如，如果我只比较我们自己和我们的同事，我们既有独立的因素，也有因为我们的公务员身份而产生的（社会）保障的因素。尽管有所谓的预算危机，但是我们可以认为我们相对安全并且将保持这种状态。另一方面，在员工中，他们的工作是不稳定的、临时性的，具有高度的个人依赖性。因此，对我来说，显而易见的是，我们受益于客观上更好的结构性条件，以便实现我想在我的生活中实现的目标。从长远来看，这更适用于我个人的未来——除非我心脏病发作或其他什么。
罗萨：我根本不想从结构上为社会不平等辩护。我只是想不带偏见地问：什么是美好生活？我发现 Stephan Lessenich的例子非常有趣，因为我自己的经历并非如此。我们每一位教授都说，“我们实际上有一个终身职位。我们没有经济压力和让你无法入睡或引起心悸的事物。那些目标期望只有两年或一年的人，情况要糟糕得多。”自从我在这里担任这个全职职位以来，我才开始因为职业上的担忧而无法入睡。那是因为我之前一直认为：“一旦我找到一份工作，获得永久教职，美好生活就此开始。”但是，这意味着我把自己看作是一个正在走向终点的人。获得声誉和一份工作是我多年以来的目标。当我拥有它时，我意识到我还在奔跑，但真的不再有真正的终点线了。我的感觉是，它永远在继续。情况变得更糟：一个项目接着另一个项目。这意味着没有地平线。我不想说它肯定比以前更糟。但是，这正是你事先根本看不到的东西发挥作用的地方，我在座的同事也忽略了这一点。这就是硬币的另一面，它与社会结构定位的关系不大，而与资本主义的增长逻辑的关系更大。由于更多的机会和稳定的就业，教授的生活会更好？不一定如此。彷佛只有通过外部因素来衡量生活质量时，它才能得到保证。
Lessenich：但是，如果不注明这些结构性的差异，你就无法论证你的观点。因为你简单地假设了太多你自己的生活条件。这对我来说确实是一个基本问题：我不怀疑你的描述——但它因此也是一种普遍现象吗？
采访者：罗萨先生，你的观点是否过于个人化？
罗萨：不，不是的。因为你个人觉得自己的生活是否美好，这是很重要的一点。当然，我可以抱怨结构性的条件并放弃。但是，我也可以尝试设定目标，并踏上实现目标的道路。这是拥有美好生活的自我认知的重要组成部分：感觉你正在通往山峰，即一个更好的位置。这就是与 Stephan Lessenich 提到的差异所不同的地方，后者仅来自每个人的社会结构定位。重要的不仅仅是位置，而且至少是同样重要的，甚至更为重要的，是感知到的运动方向。在结构上处于不利地位的情况下，一个人保持或创造了运动、方向、变化的感觉，并能够将自己的生活作为一个进步的故事来讲述，这对于您是否把自己的生活体验为美好的这个问题很重要，有时甚至是决定性的。这不仅是我的主观感受，所有叙事和身份研究者都这么说：成功的身份包括能够以一种您正在实现目标的方式讲述自己的生活的感觉。然而，这个目标——再一次——被资本主义增长的逻辑认为是荒谬的。甚至更好的社会结构条件也不会改变这一点。
Lessenich：所有的批判性叙事研究者都说，社会就是为了构建这样一个目标而设计的，必须将自己的生活构建为一个有方向的人。而我相信这样的建构也是现代资本主义社会特定文化印记的结果。在这方面，Hartmut Rosa可能认为他可以通过成功的个人自我认知和主观建构的进步叙事来克服这个社会的结构性条件。然而，他自己的职业生涯的例子却恰恰相反：他已经实现了自己的目标，但仍继续前行，没有目标边界，尽管社会进步了，却发现自己处于结构性的限制中，这些限制与他在社会分工中的定位相关。
Rosa：Hartmut Rosa不相信你所暗示的，这就是我想说的。就整个社会和社会结构而言，我过上美好生活的机会可能增加了，所以单单拥有广泛的选择并不能使我个人快乐。
Lessenich：我赢了（笑）。
采访者：罗萨先生，我会努力让你在时间概念方面得分。关键问题“什么是美好生活？”必须在某些框架条件的背景下进行讨论。但是，简而言之，资本主义的框架条件是什么？Lessenich 先生，您所说的资本主义是什么意思？
Lessenich：首先，从分析上来说，它本质上是经济系统的一种组织形式。一种生产方式，例如，可以通过诸如生产资料的私有制以及与某些权力占有的资源的可用性有关的依赖和独立的结构关系等标准来描述。
这就是与 Stephan Lessenich 提到的差异的差异，后者仅来自每个人的社会结构定位。
